2015-01-23 达沃斯论坛对话马云实录

Helen

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2015达沃斯世界经济论坛于1月20-24日在瑞士达沃斯举办。论坛特别设置了《“洞察力，新观念”会议：对话马云》这一针对中国企业家的会议。阿里巴巴创始人兼董事局主席马云发表了他对领导力、创业和未来商务的看法。

以下是对话实录：

美国名嘴Charlie Rose首先欢迎马云回到达沃斯，而马云也回顾起他第一次来达沃斯时候的情景。

马云：我2001年第一次来达沃斯时看到满大街游行的年轻人，他们为反全球化游行。但也就是那次来达沃斯我非常激动，第一次明白了什么是全球化，什么是社会责任，什么是企业领导力。2001年时，我第一次在达沃斯见到那么多领导、牛人。我也明白我们不能靠语言赢得世界，我们需要切实的做出成绩。

如今，我回到达沃斯，我希望向世界汇报，来帮助更多年轻的未来世界领袖。

阿里今天依然是个“婴儿”

主持人：阿里巴巴到底有多大？有多少人每周访问你们网站？达到什么速度？

马云：超过一个亿的顾客每天访问我们的网站，如今我们为中国提供1400万份工作。从最初的18个人到后来的37个人，再到现在如此庞大的规模。我们用15年的时间走到了今天。

15年前，我告诉我的团队“我们还是个孩子”；15年后的今天，我依然对团队这么说，因为相对于未来可以达到的高度，我们今天的规模依然是个“婴儿”。15年前，我们从无到有；15年后，我们希望人们忘记阿里巴巴，因为阿里到时已经无处不在。15年后，我希望人们忘记电子商务，因为电子商务已经在生活中无孔不入，不再是值得谈论的“新鲜事”。15年后，我希望没有人再谈论电子商务怎样方便百姓的生活，因为电子商务已经融入经济的血脉，不可分离。

主持人：2014年，阿里巴巴在纽交所上市, IPO规模高达250亿美元，你对此怎么看？

马云：我们的IPO盘子其实挺小的，区区250亿美元。

主持人：哈哈，是挺小的（笑）

马云：2001年我第一次来到美国融资，被美国投资者无情拒绝。250亿美元的融资背后是来自世界的信任，给了我带来非常大的压力。如今，我们的公司比IBM、沃尔玛还大，我们跻身于世界前50大的公司。我们真的厉害成这样吗？过去，人们说阿里巴巴太差了，和谷歌雅虎简直不能比，那时候我知道我比大家想的好。但如今，我也知道我们没有大家想得那么好。阿里巴巴只有15年的短暂历史，我们员工的平均年龄是27-28岁，我们在做一件前无古人的事。

主持人：你是60年代出生的。

马云：是的，确切来说是64年。

主持人：当时正是中国的文化大革命的时代，文革对你有什么影响。

马云：我出生在64年，也是在文革的结束(备注：可能是口误)。我的祖父属于地主阶级，文革对我来说一段非常艰难的岁月。

10次申请哈佛大学入学都被拒绝

主持人：你考大学失败了三次。这对你后来的失业有影响吗？

马云：是的，我考大学失败了三次，复读了三年才进入大学。很多人都没想到的是，我考初中失败了2次，考高中失败了3次。杭州当时只有一个学校，我当时水平太差，连初中都进不去。

主持人：所以你多次被学校所拒绝。这些被拒绝的经历对你未来的人生有影响吗？

马云：有啊，我习惯了被拒绝，我也明白自己没有那么好。我复读了3年，参加过30多次面试，都以失败告终。我参加警察的招聘，5个人里录了4个，我是唯一被拒绝的。甚至后来参加肯德基服务员的面试，24个人面试，录了23个人，我又是唯一一个被拒绝。

我向哈佛大学递交过10次入学申请，每次都毫无例外的被拒绝。

主持人：哈佛大学可能悔断肠子了。（笑）

马云：当时我想，做不了哈佛的学生，还可以去哈佛做老师。

主持人：非常有可能，哈佛可以安排一下。（笑）

主持人：美国前总统尼克松90年代来过你的家乡杭州，当时你正在学英语对吗？

马云：是的，我非常喜欢学英语。90年代，杭州唯一的涉外酒店就是如今的杭州香格里拉酒店，我曾经连续9年在那里驻扎，为住店的外国游客们做免费导游。做免费导游的过程对我来说受益匪浅，9年的时间不仅练就我的英语也打开了我的视野。这些外国游客告诉了一些我原来想都不敢想的事，完全不同于书上和我父母对我的教导。

我的英文名字也是这样来的。当时我接待一个来自美国田纳西州的女士，她说我的名字“云”太难发音了，有没有英文名，我告诉她没有，并请她帮我取一个英文名。她说“我的爸爸叫Jack，我的丈夫也叫Jack，要不你也叫Jack”，我就非常愉快地接受了这个名字。

主持人：你第一次来美国是1995年。

马云：是的，1995年，我第一次踏上美国土地，是去帮助美国地方政府修建公路。我清楚记得我在西雅图第一次接触到因特网。我的朋友开了一个互联网小公司，当时网速也很慢。他们要我试一试，我甚至拒绝碰电脑。因为那个年代，电脑在中国太贵了，如果我碰坏了，我怕赔不起。在朋友的再三劝说下，我第一次“触网”，我第一个搜索的词条是“啤酒”（beer），然后页面上跳出了来自德国、日本等各个国家的啤酒，唯独没有中国的啤酒。于是我搜索的第二个词条是“中国”（China），但没有任何结果显示出来。当时已经是1995年，而关于中国的数据是0。于是，我想到为什么不做一个中国的网页。

说干就干，我的朋友做了一个关于中国的网页，那个网页用现在的眼光来看非常丑。我们上线网页的时间是9:40，中午12点的时候，我接到朋友的电话。他激动叫道：“你知道么，我已经收到5封电子邮件”。那时，我还傻傻地问：“电子邮件是什么？” 后来我赶到他的公司，看到邮件中写到“你们在哪里，为什么之前没看到中国的信息，我们可以合作吗？”从那时开始，我决定做英特网公司。

讲阿里巴巴名字由来 有点小心机

主持人：阿里巴巴这个名字是怎么来的？

马云：当时，我觉得阿里巴巴要做一个全球化的公司，所以一定要有一个洋气的名字。当时雅虎的名字最朗朗上口。我那时在旧金山，想到了阿里巴巴（Alibaba）这个名字。我跑到餐馆问服务员，跑到街上问流浪者，这个词你们认得吗，会说吗？他们都能说出这个单词。

而且，我也有点小心机，阿里巴巴（Alibaba）以A开头，不管怎么排，我们都排在第一个。

主持人：阿里巴巴如何建立人与人之间的信任，如何建立信用体系。我知道这在中国很难，因为中国人以前都习惯面对面交谈。

马云：电子商务最关键的是信任。之前很多外国人和我说中国用“关系”做生意，但互联网不需要“关系”。没有信用系统，就没有互联网。

我们过去一直致力于打造网上信用体系，阿里巴巴创建了一个陌生人之间销售和付费的系统，给你发货和汇款的人都是素不相识。

主持人：我知道阿里巴巴在付费的时候先把钱押在阿里这，然后等客户确认收获后阿里在付费给销售者。

马云：是的，这种设计就是最初的支付宝（Alipay）。然而支付宝的起源非常困难，我们最初希望和银行合作，但银行不愿意，觉得简直是“异想天开”。如果我们自己做，这种金融操作是违法的；如果我们不做，那电子商务少了可靠的付款环节不可能进行下去。

这也要感谢达沃斯给了我灵感，2001年我在达沃斯论坛听了青年领导的讨论，热血沸腾，我当时就拿起电话打给我的下属：“现在就做！马上就做！如果有人因为支付宝进监狱，那个人就是我，马云！如果你做不好的，搞一些违法乱纪的事，我就把你送到监狱。”就这样支付宝迈出了最艰难的第一步。

最开始，很多人很讨厌支付宝冻结付款这种方式，说这是“马云做过的最蠢的事”，但这事最终做成了。

让阿里骨干尽其所能帮助12306网站 分文不收

主持人：你拿过中国政府给的补贴吗？

马云：我从来没有从政府那里拿过钱，一分钱都没有要过。最开始我们想要，政府不给，后来我也不要了。我认为一个公司如果只想着如何从政府那要钱，得到贷款，那这种公司只配称为“垃圾”。现在政府给我钱我都不要，我从来没有向银行贷款过一分钱。

主持人：能具体谈谈你和中国政府的关系吗？

马云：阿里巴巴和中国政府的关系是非常有趣的。在公司创业的前五年，我曾经在政府的贸易部门做过14个月的兼职，在和政府共事的期间，我明白一个道理：做电子商务千万不要依赖政府。我认为可以和政府“谈恋爱”，但不能“结婚。”

但是对政府，最重要的还是尊重，我常常告诉政府官员：互联网如何帮助经济发展，如何创造就业，如何帮助社会发展。因为互联网对所有人来说都是一个新生事物，政府也不知道如何和它打交道。这也是我为什么这么能侃，我之前和太多人“大说特说”过。

主持人：如果政府要你帮忙做项目，你会帮忙吗？

马云：我一般采取的方法是把政府介绍过我的朋友，只起一个穿针引线的作用。

主持人：如果坚持让你做呢？

马云：我会说，好吧，我做，但我不收钱，只是下次别来找我了。今年我们做的一个很大的项目是在“春运”期间为火车订票网站保驾护航。你们可能不知道，每年中国的“春运”期间，数千万的工人、学生坐火车回老家，每次网上抢票都是一个很困难的过程。过去5年，火车票订票系统每一年都会崩溃，这次我让阿里巴巴的骨干精英尽其所能帮助订票网站，并且分文不收。我做这个项目不是为了利润，而是为了帮助社会上千千万万买不到火车票的老百姓们。

第一次到雅虎融资时 曾被认为“疯”了

主持人：你虽然不拿中国政府和银行的钱，但自己在国外融资了不少资金。雅虎最早给过你数十亿的投资，这后来也被证明为最成功的投资。你怎么看？

马云：我对所有的投资者都心存感激。当我第一次到雅虎融资时，雅虎的人认为我“疯”了，因为他们完全不明白我在做什么。以往他们在中国的投资项目和模式之前在美国都成功过，但阿里巴巴这种模式在美国从没存在过。我第一次上《时代周刊》的封面，封面标题是“疯狂的杰克-马”。我是疯了，但我不蠢。如果每一个人都像我这样想，那我做生意就很难成功了。

主持人：现在谷歌这些公司面对一大难题，就是如何处理隐私问题？

马云：我对“隐私”的态度是，如果是反恐相关，我可以和政府合作，如果是犯罪相关，我可以和政府合作。我总是说：私人数据是一种很有价值的资源，不能共享。100年前，人们宁愿把钱放在枕头底下，也不愿意存入银行。但如今资金在银行的安全程度远远大于在私人手上。对于隐私，我相信我们的后辈比我们更聪明，10到20年后，下一代年轻人一定能找到解决方式。

主持人：你总说“凡事皆有可能”。你的信心来自哪里？

马云：年轻的时候，我的确相信“凡事皆有可能”，但现在我明白很多事情是不可能的。我需要顾虑方方面面的想法，不能置我的股东、员工、投资者的想法于不顾。

公司创业的最初5年，我们只是想生存。但慢慢的，我发现我们改变很多人的人生，最初3年，阿里巴巴的收入为零。但那些因我们而过的更好的人让我非常感动。

我每次出去吃饭都不用自己付账。有一次我在餐馆吃饭，结账的时候发现账单已经付过了。服务生指了远方的一个人：“他已经帮你结账了。”他还给了我一张结账者留的字条，上面写着：“非常感谢阿里巴巴，我凭借这个平台赚了很多钱，但我知道你没赚什么钱，所以这顿饭还是我请吧！” 还有一次，我在一个咖啡馆，有陌生人送给我一只雪茄，附上了字条：“谢谢你，因为你的公司，我赚了很多钱。”另外一次，我在入住酒店时，碰到的一个门童也对我表示感谢，他说：“我的女朋友在阿里巴巴的平台上赚了很多钱。”

目前我们的交易额仅次于沃尔玛。5年前，沃尔玛高级经理来杭州时，他称赞我们做的很好。我说：“也许10年后我们会比沃尔玛还大。”，沃尔玛的经理说：“年轻人，你的这个希望是好的”。我认为10年后我们在销售额上是可以超过沃尔玛的。如果要增加1万个新客户，沃尔玛需要开新店，建立新的存储仓库，但在阿里巴巴的平台上，你只是需要开两家网店。

谈阿里巴巴未来

主持人：对于未来，阿里巴巴希望成为怎样的公司？

马云：我们最重要的是阿里巴巴的名声。在中国，阿里巴巴是一家伟大的企业，我们帮助许多中小企业在阿里的平台上完成了交易。未来我们希望把阿里做成全球中小企业的平台，帮助全世界做小生意，美国的顾客可以在网上买瑞士的产品。我称之为“EWTO”。目前的WTO体系中太多大公司、跨国企业，阿里主要服务于中小企业。我们现在有2千万消费者，在中国境外有1千万的供货商。

今年阿里做的一件大事就是帮美国农民卖樱桃。当时美国贸易部门找到阿里，希望阿里帮助处理滞销的樱桃，我们开启了预售制度，顾客在网上预订时，樱桃还挂在树上。48小时不到，100多吨樱桃就销售一空。后续还不断有顾客找上门来抱怨，为什么不能继续卖樱桃。

我们今年还在阿里的平台上引进了Costco，卖了3000吨的坚果，也卖了阿拉斯加的海鲜。既然有这个需求，我们为什么不能帮助美国、欧洲中小企业做生意？

主持人：阿里巴巴在俄罗斯做的怎么样？

马云：我们在俄罗斯和巴西都做的不错。曾经俄罗斯的年轻人在淘宝上购物，需要等4个月，尽管时间漫长，但他们依然乐此不疲。去年我们启动了一个项目，将物流运输时间从4个月缩短到现在的1周，我们几乎摧毁俄罗斯的物流系统。

主持人：听说你对好莱坞很感兴趣，你在好莱坞准备做什么？

马云：好莱坞的电影能激励我。我最喜欢的电影是《阿甘正传》，因为阿甘是一个简单却不言放弃的人。人们认为他很笨，但他一直坚持做自己想做的事。在我创业的阶段，我曾经非常郁闷，后来我看了《阿甘正传》，开始向他学习，做我喜欢的事，直到今天。数年以前，我从来没有想过我可以坐在你对面，有机会和Charlie Rose谈话。我总和我的下属说，如果我没有一个有权势的爸爸，也没有一个富有的叔叔，更没有从银行拿一分钱，但我依然成功了。我的经历说明：如果我都可以成功，那么80%的年轻人都可以成功。

我一直对影视业非常感兴趣，因为电影和电视不需要物流，更重要的是电影可以激励如今的年轻人。中国的年轻人告诉我，他们很喜欢看好莱坞电影。在美国电影里，所有英雄一开始看起来都像是坏人，但是出现问题的时候他们变成了英雄，而且最后他们都活下来了。但是在中国电影里，主角出场时都是英雄，结局是所有英雄都死了，因为只有死人才能成为英雄，所以没有人想成为英雄。我想改变中国对英雄的看法，现在社会上有很多活着的英雄。

主持人：你现在还看武侠小说吗？

马云：现在还读武侠小说，有时候也会写武侠小说。

主持人：你现在最担心什么？

马云：我最担心的是现在的年轻人感觉对未来没有希望，总是抱怨生活。我年轻的时候，不管怎样，都对未来充满了希望。

主持人：你现在还打太极吗？

马云：是的，我喜欢太极，我认为太极是一种阴阳哲学，也被我应用于商业竞争中。很多人问我是不是很讨厌Ebay，是不是要拼个你死我活。我不这样认为，我用太极的思维对付Ebay，他往左我就往右，他压上前线，我就避其锋芒，打不过还躲不过吗？我非常欣赏太极中的平衡的概念，商业竞争不是你死我活，很多时候就算你死了我也活不了。

主持人：你认为阿里巴巴改变了世界吗？有人说阿里巴巴改变了女人，你怎么看？

马云：我以前希望改变世界，现在我明白要改变世界先改变自己。提升自己也可以使世界变得更好。阿里巴巴成功的秘诀是女性客户，我有很多女性客户也有很多女性员工。在阿里巴巴上市的两周前，有记者问：“你们公司怎么那么多女人？”我们员工里有47%是女人，有33%的管理层是女人，有24%的高管是女人。我和女性共事非常愉快，因为女性习惯为他人考虑，她们总是为丈夫、孩子考虑。相对男人来说，女人更无私，较少考虑到自己。

主持人：你是否担心中国的经济增速放缓？

马云：一点也不担心。相反我认为这是好事。中国已经是世界第二大经济体了，不可能一直保持9%的增速，只顾速度不顾及其他经济发展迟早要出事的。经济发展需要重速度更重质量。一个人不能只往前冲，而不顾头脑、身体全面的发展。

主持人：你在印度见到印度总理穆迪了吗？

马云：没有，但我期待着。

主持人：除了阿里巴巴，你个人还有什么梦想？

马云：在过去的3个月，我成为了首富，但我一点也不快乐。很多年以前，我问我的老婆：“你是希望我成为有钱人？还是成为一个受人尊敬的人？”我老婆毫不犹豫的选择：“当然是一个受人尊敬的人”，当然那个时候她从来不认为我会成为一个有钱人。阿里巴巴数百亿的融资不仅仅是钱，更是社会给我的信任。

未来，如果有机会，我希望做回老师，启蒙、教育年轻人，给他们以激励。我希望用自己的事例教育他们：没有人可以不经历失败，但如果不断抱怨，将永远不会成功。

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